Лінкі ўнівэрсальнага доступу

«Беларуская рэвалюцыя абеларусіла габрэяў», — гісторык зь Нямеччыны


Сустрэча са Сьвятланай Ціханоўскай у Бабруйску, ліпень 2020 года.

Аляксандар Фрыдман — былы мянчук, скончыў гістфак БДУ. Але ўжо 20 год ён жыве ў Нямеччыне, выкладае гісторыю ў тамтэйшых унівэрсытэтах. У інтэрвію Свабодзе ён расказаў пра свае назіраньні за падзеямі ў Беларусі і высновы з дасьледаваньня пра габрэйскі погляд на пратэсты.

Дасьледаваньне Фрыдмана апублікаваў расейскі навуковы часопіс «Ab Imperio». Нядаўна ў нямецкай прэсе выйшаў артыкул гісторыка пра антысэмітызм праўладнай прапаганды ў Беларусі. Гэты артыкул грунтуецца на згаданым дасьледаваньні, якое Фрыдман правёў напрыканцы 2020 году.

Сьцісла пра дасьледаваньне:

  • Антысэміцкі наратыў выкарыстоўваецца дзяржпрапагандай, каб паказаць, што пратэсты зьвязаныя з асобамі габрэйскага паходжаньня, або што імі кіруюць габрэі. Такім чынам падкрэсьліваецца, што пратэст не беларускі.
  • Галоўны рупар антысэмітызму ў Беларусі — газэта «СБ. Беларусь сегодня» і асабіста Андрэй Мукавозчык, таксама канал СТВ з Азаронкам і іншымі сумнавядомымі пэрсанажамі і тэлеграм-канал «Жёлтые сливы».
  • Антысэміцкая прапаганда ўлады — гэта спроба кансалідаваць свой электарат, сярод якога распаўсюджаныя антысэміцкія настроі, традыцыйныя яшчэ з савецкіх часоў.
  • Каб вытрымліваць нейкі балянс, лукашэнкаўская сыстэма спрабуе заігрываць з Ізраілем: прамова Лукашэнкі падчас уручэньня даверчых лістоў амбасадарам Ізраілю, зьяўленьне Макея на «Яме». Маўляў, каб нечага дамагчыся ў сьвеце, трэба заігрываць з Ізраілем. Так працавала сыстэма ў Румыніі ў часы Чаўшэску і ў позьнім ГДР.
  • Парадаксальна, але ёсьць людзі габрэйскага паходжаньня, якія самі перанялі гэты антысэміцкі наратыў. Яны апантана падтрымліваюць Лукашэнку і паўтараюць тое, што чуюць ад прапаганды.
  • Маладыя беларускія габрэі падчас гутарак са мною казалі адкрыта, што калі Лукашэнка здушыць пратэсты, калі Беларусь вернецца ў стан да 9 жніўня і нават горш, то «ў гэтай краіны няма будучыні» і яны зьедуць.

Пра беларусаў: Тыя, хто змагаецца, — гэта ня тыя беларусы, якіх я знаў у 90-я гады

«Яшчэ недзе ў 2015 годзе я для сябе вырашыў, што ў Беларусі ніякія зьмены немагчымыя. Што рэжым Лукашэнкі будзе існаваць столькі, колькі Лукашэнка сам захоча. Я тады ня тое каб перастаў сачыць за падзеямі ў Беларусі, але не сачыў так пільна, як раней. І таму выбух 2020 году стаў для мяне абсалютна нечым надзвычайным. Я ня мог сабе ўявіць, што беларусы змогуць такім чынам, так апантана і ў такой колькасьці змагацца. Я не жыву ў Беларусі з 2000 году. Тыя беларусы, якія змагаюцца, — гэта ня тыя беларусы, якіх я знаў у 90-я гады. Я ніколі ня верыў, што ў Беларусі можа быць такая вялікая барацьба за свабоду.

Аляксандар Фрыдман
Аляксандар Фрыдман

Я вельмі асьцярожны ў тэрміналёгіі, але ўсё ж рызыкну сказаць: мне падаецца, што ў Беларусі адбываецца сапраўдная рэвалюцыя. Рэвалюцыі бываюць пасьпяховыя і непасьпяховыя. Чым скончыцца беларуская рэвалюцыя, мы ня ведаем. У жніўні ў мяне быў досыць вялікі аптымізм, што, можа, усё атрымаецца, і вельмі хутка. Мае надзеі ня спраўдзіліся, бо рэжым Лукашэнкі аказаўся больш трывалы, чым мне падавалася. А тыя людзі, якія на яго працуюць — нашмат больш амаральнымі, чым мне гэта падавалася».

Пра падтрымку: Калі мы маўчым, ведаючы пра жахі ў Беларусі, то мы іх падтрымліваем

«Яшчэ да пратэстаў у мяне была досыць сур’ёзная беларуская ідэнтычнасьць. Я актыўна займаўся беларускай гісторыяй, гэта адзін з асноўных напрамкаў маёй навуковай дзейнасьці. Але пасьля падзеяў 9 жніўня ў прыстойных людзей, незалежна ад паходжаньня, не засталося аніякай іншай магчымасьці, каб выказаць сваю пазыцыю. Калі мы ведаем, што адбываецца ў Беларусі, і не займаем нейкую пазыцыю, то мы фактычна падтрымліваем жахлівыя падзеі, якія там адбываюцца. Трэба выказвацца. Гэта той момант, калі кожны прыстойны чалавек павінен заняць пазыцыю і выказацца.

Дэмакратычныя каштоўнасьці, за якія сёньня змагаюцца людзі ў Беларусі, — гэта мае каштоўнасьці. Таму я суперажываю ім і падтрымліваю іх».

16 жніўня 2020 года, Менск
16 жніўня 2020 года, Менск

Пра гістарычныя траўмы габрэяў Беларусі: У перасьледзе габрэяў брала ўдзел досыць невялікая частка беларусаў

«Падчас ІІ сусьветнай вайны ў Беларусі габрэі моцна пацярпелі. Але ва ўсёй Усходняй Эўропе няма тэрыторыі, дзе б гэтага не было. Антысэмітызм і юдафобія існавалі і існуюць да сёньняшняга дня.

Але калі мы возьмем усходнеэўрапейскі кантэкст, то адносіны паміж беларусамі і габрэямі былі пераважна добрыя. Безумоўна, калі мы паглядзім на гісторыю калябарацыі, то былі на тэрыторыі Беларусі і беларусы, і палякі, і расейцы, якія супрацоўнічалі з нацыстамі і бралі ўдзел у перасьледзе габрэйскага насельніцтва, у забойствах. Але ўзровень калябарацыі ў Беларусі быў ніжэйшы, чым у балтыйскіх краінах ці ва Ўкраіне. Па-другое, тая частка беларусаў, якая брала ўдзел у перасьледзе габрэяў, гэта была досыць невялікая частка. Вельмі шмат было беларусаў, якія ратавалі габрэяў, якія ставіліся да іх нэўтральна або прыязна, не беручы ўдзелу ў зьнішчэньні.

Масавая эміграцыя габрэяў зь Беларусі пачалася яшчэ да Лукашэнкі. Амаль усе габрэі, якія жадалі пакінуць Беларусь, зрабілі гэта яшчэ да 2020 году. Беларусь паступова ператваралася ў «краіну без габрэяў». Пра цікавы выпадак расказаў мне ізраільцянін Аляксандар Фруман, які ў жніўні прайшоў праз катаваньні і зьдзек у Менску і ў Жодзіне. У Жодзіне ён натрапіў на ахоўніка, маладога хлопца, гадоў 25. Знаёмства з Фруманам стала для гэтага хлопца сапраўднай падзеяй: упершыню ён пабачыў на ўласныя вочы «настаяшчага яўрэя» і вельмі зьдзівіўся.

Акцыя салідарнасьці з грамадзянскай супольнасьцю Беларусі ў Ізраілі. Тэль-Авів, 26 чэрвеня 2020 году. Здымак Барыса Сухадрэва.
Акцыя салідарнасьці з грамадзянскай супольнасьцю Беларусі ў Ізраілі. Тэль-Авів, 26 чэрвеня 2020 году. Здымак Барыса Сухадрэва.

Мы з Фруманам, дарэчы, аднагодкі, нарадзіліся ў 1979-м, дзяцінства і юнацтва прайшло ў Менску. Мы добра ведаем савецкі і постсавецкі антысэмітызм і абразы кшталту «жыд», «жыдзяра» ці «жыдоўская морда». Але ў турме Фруман з добра знаёмымі абразамі ўжо не сутыкнуўся.

Для Лукашэнкі асабіста, як і для ўсяго рэжыму, габрэі ніколі не былі часткай беларускага грамадзтва. Іх заўсёды ўспрымалі як «чужынцаў», і да габрэйскай спадчыны рэжым ніколі ня ставіўся як да часткі беларускай гісторыі і культуры».

Пра нечаканы ўплыў пратэстаў: Пасьля 9 жніўня многія беларускія габрэі пачалі называць сябе беларусамі

«Я шмат гадоў назіраю за выхадцамі зь Беларусі габрэйскага паходжаньня, якія жывуць за межамі Беларусі: у ЗША, Ізраілі, Нямеччыне. Асаблівай увагі да Беларусі ў іх не было. Яны проста лічылі сябе габрэямі зь Беларусі. Пасьля 9 жніўня шмат што зьмянілася. Беларускі складнік у іх значна ўзмацніўся. Я ўжо бачыў шмат людзей, якія, нягледзячы на сваё габрэйскае паходжаньне, пачалі пасьля 9 жніўня называць сябе беларусамі.

Калі я пісаў артыкул для «Ab Imperio», мяне ўразіла адна рэч. Мне некаторыя габрэі, якія жывуць у Беларусі, адмаўлялі ў інтэрвію. Не таму, што баяліся (усе інтэрвію былі ананімныя), а таму, што ім увогуле не спадабаўся той факт, што акцэнт робіцца на габрэйскай тэме. І тады я ўпершыню пачуў тое, што тады мяне моцна зьдзівіла, а сёньня ўжо не падаецца нечым дзівосным: «Мы змагаемся за будучыню гэтай краіны не як габрэі, а як беларусы. Сёньня мы ўсе беларусы».

Пасьля перамогі пратэстаў я з задавальненьнем напісаў бы артыкул пра тое, як беларуская рэвалюцыя абеларусіла габрэяў. Людзі, якія жывуць у ЗША 20 гадоў і ніколі не размаўлялі па-беларуску, — пасьля жнівеньскіх падзеяў зь імі нешта адбываецца».

Але есьць і габрэі — апантаныя прыхільнікі Лукашэнкі (і ў Беларусі, і за межамі краіны), якім зусім не падабаюцца мае дасьледаваньні і выказваньні, якія лаюцца на мяне ў сацыяльных сетках і нават пагражаюць.

Пра Лукашэнку: У гэтага рэжыму няма чырвоных рысаў

«Ён ня можа больш кіраваць без рэпрэсій. Улада ўвогуле не зьвяртае ўвагі ні на ўзрост людзей, ні на інваліднасьць, ні на сацыяльны стан. У гэтага рэжыму няма чырвоных рысаў. Ён будзе змагацца да апошняга і не пакіне Беларусь.

А гэта значыць, што беларусаў чакае выбар: паміж, фактычна, працоўным лягерам у лепшым выпадку — ці барацьбой за свабоду. Лукашэнка не пакідае беларусам ніякіх іншых магчымасьцяў.

На вонкавую дапамогу разьлічваць не выпадае. Яе ня будзе. Мяне трохі бянтэжаць надзеі на Мэркель, Макрона, Байдэна. Яны нічога, на жаль, рабіць ня будуць».

Жаночы марш, Менск, 19 верасьня 2020 года
Жаночы марш, Менск, 19 верасьня 2020 года

Пра пэсымізм: На сёньняшні дзень у Беларусі можна ўявіць амаль усё

«Сёньня ў Беларусі пануюць два пачуцьці. Нянавісьць, як з боку ўлады, так і з боку яе апанэнтаў. А таксама страх. Калі мае беларускія сябры яшчэ ў верасьні казалі мне, што ўсё ў Беларусі скончыцца стварэньнем лягераў, я не пагаджаўся. Сёньня, у лютым, я разумею, што — так, на сёньняшні дзень у Беларусі можна ўявіць амаль усё. Жахліва, што такое адбываецца ў XXI ст.

Пратэсты яшчэ сваёй мэты не дасягнулі, і Лукашэнка знаходзіцца ва ўладзе. Людзі кажуць: наш рух пачаўся ў жніўні, мы нічога не дасягнулі, стала яшчэ горш. Я разумею, чаму цяпер распаўсюджаныя пэсымістычныя настроі.

Але я прынцыпова ня згодны з тым, што пратэсты нічога не дасягнулі».

Пра самы жахлівы сцэнар: Расейцы могуць скінуць Лукашэнку, як некалі Віетнам скінуў Пол Пота ў Камбоджы

«Калі ў Лукашэнкі зусім адмовяць тармазы і пачнецца адкрыты тэрор, тады мы можам сутыкнуцца з расейскай інтэрвэнцыяй, каб скінуць Лукашэнку. Гэта самы жахлівы гістарычны сцэнар, які можна ўявіць. Гэта той самы выпадак, які адбыўся ў Камбоджы Пол Пота. Ён быў сябрам Віетнама, але калі там убачылі, што ён вырабляе, які масавы тэрор адбываецца ў Камбоджы, віетнамцы ўвайшлі туды, і гісторыя Пол Пота скончылася.

Калі Лукашэнка пачне ствараць лягеры або пачнуцца арышты па гэтых сьпісах, якія яны складаюць, масавыя карныя рэпрэсіі, то можа адбыцца нешта такое. У Расеі пэўныя чырвоныя рысы яшчэ захаваліся. У Лукашэнкі сёньня чырвоных рысаў няма».

Лукашэнка на базе АМАПу
Лукашэнка на базе АМАПу

Пра перамогі пратэсту: Без пратэстаў Лукашэнка нават не разважаў бы пра сыход. А цяпер думае

«Вядома, я сяджу за тысячы кілямэтраў, не хаджу на пратэсты, не рызыкую, але тыя людзі, якія вышлі ў жніўні і працягваюць барацьбу, дасягнулі посьпехаў. Магчыма, ня ўсе зь іх разумеюць, якіх канкрэтна.

Беларускае грамадзтва абудзілася, гэта першае. Беларусы прадэманстравалі, што беларуская нацыя сфармавалася. Беларусы паказалі, што яны гатовыя да барацьбы з рэжымам, ды яшчэ і ў жахлівых умовах. Людзі працягваюць пратэставаць, нягледзячы на эпідэмію, на надвор’е і рэпрэсіі.

Так ці інакш, гэтыя пратэсты ўжо прывялі да таго, што Лукашэнка пачаў задумвацца пра свой выхад. Калі б гэтых буйных пратэстаў не было, то сёньня была б зусім іншая сытуацыя. Лукашэнка не зьбіраўся сыходзіць. У яго, пэўна, і думак наконт гэтага не было. А цяпер ён ужо вымушаны разважаць пра сыход, рыхтавацца да яго і разважаць пра лёс іншых дыктатараў.

Пратэсты ў Беларусі набліжаюць канец дыктатуры. Калі глядзець на іх з гістарычнага пункту гледжаньня, то пратэсты ўжо перамаглі. Мы назіраем за агоніяй рэжыму. Пытаньне толькі ў тым, калі гэта скончыцца. Можа, празь месяц, тры, год ці два. Ня думаю, што праз два, будзе хутчэй. Але кірунак ужо зразумелы. Са стрыманым аптымізмам я ўсё ж скажу, што беларускія пратэсты скончацца пасьпяхова».

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

XS
SM
MD
LG